Ntv, Can Dündar
Can Dündar: Merhaba. Gündemdeki konuların nedenlerini tartıştığımız programımız Neden’e hoşgeldiniz. Geçen sene yine bu hafta başlamıştı Neden. 43 hafta boyunca Türkiye’nin en önemli sorunlarını masaya yatırdık, 200’den fazla konuk ağırladık. “Neden” bu sezon yeniden Ntv ekranına dönüyor. Ve bu gece yine çok tartışılan bir konuyu, yine çok değerli konuklarla tartışıyor. Mahalle baskısı laikliği geriletiyor mu? Sonunda Türkiye Malezya olur mu? Hazır olun Neden başlıyor. Türkiye’deki pek çok tartışma gibi Malezya tartışması da Amerikan odaklı. Konuyu ortaya atan Amerikan’ın Eski Dışişleri Bakan Yardımcısı Richard Holbrook oldu. Amerika’nın dünyanın her yerinde ılımlı islam çizgisinde demokrasiler istediğini söyledi ve iki örnek gösterdi; Türkiye ile Malezya. Bunun üzerine de bir Malezya tartışması başladı.
Bu gece konuklarımızla “Türkiye Malezya olur mu”yu tartışacağız, ancak bu soruya zemin hazırlayan bir kaygıdan, daha doğrusu bir baskıdan da söz edeceğiz, mahalle baskısından.
Bu kavramı ilk kez Profesör Şerif Mardin, Ruşen Çakır’la bir söyleşisinde kullanmış, islami alt çevrelerin zamanla Akp’ye de boyun eğdirebilecek bir zorlamaya girişebileceklerine değinmişti. Mardin, İran örneğini vermişti. Tartışma daha sonra büyüdü.
Can Dündar: Böyle bir mahalle baskısı var mı, yok mu konusunda sizin bir kaç demecinizi de okudum ben.
Hayri Kırbaşoğlu: Tabi ben bu mahalle baskısı, başörtüsü tartışması vs. bunların aslında detay olduğuna inanan, ülkemizde esas zihniyet alanında ciddi bir problem olduğuna inanan bir insanım. Yani bizim aslında İslamcı, tırnak içinde olanla solcu veya Kemalist olanımız arasında çok fazla bir fark yok. Yani dayatmacılık, tek taraflılık, kabalık vs. konusunda hemen hemen hiçbir farkımız, aynı metodları birbirimize sadece uyarlıyoruz. Bir kere temel problemin bu olduğu kanaatindeyim ben. Zaten Türkiye’de tartışmaların çok fazla mesafe alamamasının temel sebebi de özeleştiri hiç yok. Yani hiçbir Kemalist, solcu, İslamcı veya şey ciddi anlamda bir özeleştiri gerçekleştirebildiğini ben görmedim veya toplumda bunun yansıdığını görmedik. Bence temel problem bu, üslubumuz çok kötü, dediğim gibi kaba yargılayıcı. Bir kere bunlar temel problemler. Bu bugün başörtüsü meselesinde, mahalle baskısında, yarın bir gün bir başka toplumsal konuda da olabilir. Bence ağacı görüp ormanı gözden kaçırmamak lazım bir.
Can Dündar: Yani baskı var ama her mahallede var diyorsunuz öyle mi?
Hayri Kırbaşoğlu: Şimdi bilimsel olarak bakıldığında şimdi mahalle baskısı denen şey şu anda bir realite olarak önümüzde yok ama olabileceği üzerinden konuşuluyor.
Can Dündar: Vardı.
Hayri Kırbaşoğlu: Ama bu varsayımlar, ona da geleceğim. Bu varsayımlar bir realiteymiş gibi kabul ettiler, onun üzerinden bir de yorum da yapılıyor üstelik. Daha sonra da bu anayasaya kadar götürülmek isteniyor. Bunlar çok sağlıklı yöntemler değil. Reel olan, şimdi sanal olan bir mahalle baskısı şeyi var, daha ne olduğu da bunun teorik yönünden de bir epey sıkıntılar var. Çünkü Şerif Mardin’in kastettiği anlamın dışında başka anlamlara da gelebileceği tartışılıyor. Bu bir yani ama acı bir gerçek var Türkiye’de, bir başörtüsü yasağı var. Bu bir gerçek ama, elle tutulur gözle görülen bir şey. Şimdi bunun görmezlikten gelinerek tamamen henüz daha realite olup olmadığı tartışmalı bir konuya meselenin kaydırılması bence bir hedef saptırma olabilir, bizim için de yanıltıcı olabilir. Şimdi genellikle Fatih semti örnek veriliyor. Şimdi bilimsel olarak, yani ister örnekleme yöntemi, hangi yöntemi alırsanız alın Fatih Türkiye’yi temsil etmez. Dolayısıyla bu konuda eğer ciddi bir fikir ortaya atacak isek bunun bilimsel olarak, alan araştırmasına dayalı olarak Erzurum’dan İstanbul’a, Samsun’dan Antakya’ya, Ankara’ya varıncaya kadar gerçekten ciddi olarak böyle bir problemin olduğunu bizim görmemiz lazım. Ben böyle bir bilimsel çalışma bilmiyorum, herkes kişisel gözlemlerine. Şimdi Türkiye’de de tarafgirane yorum yapmak hepimizin çok sevdiği bir şey olduğu için şimdi bende size gerçekten böyle bir durum olmadığına dair inanılmaz örnekler verebilirim. Fakültemizde medyaya yansıyan o başı açık öğrencilere baskı yapıldığının, bunun doğru olmadığını zaten söyledi herkes, bunu da söyleyebilirim.
Can Dündar: Ama sizin fakülteden biri iddia etti biliyorsunuz.
Hayri Kırbaşoğlu: Etti ama bakan Mehmet Aydın, Yazıcıoğlu, İlhami Güler bütün ilahiyat hocaları, hatta o dönemde öğrenci alan Beyza hanımın öğrencisi bunu reddetti.
Can Dündar: Peki hocam nasıl oluyor, aynı fakültede aynı pencereden bakıyorsunuz ama bambaşka şeyler söylüyorsunuz.
Hayri Kırbaşoğlu: Şimdi problem şu; değerli dostum problem şu; biz önceden fikirlerimiz zaten belli. Biz bunları yani bir biçimde desteklemek yani biz bir hakikat peşinde değiliz, bir hakikati araştırma peşinde değiliz veya biz kendimizi gözden geçirip gerektiğinde fikirlerimizi değiştirmeye hazır değiliz. Üniversite hocalarımız hazır değil, entelektüellerimiz hazır değil, medyamız hazır değil. Bence bunu bir özeleştiri yapma cesaretini göstermemiz lazım. Ben istediğiniz anda istediğiniz tarzda bir tablo Türkiye ile ilgili her konuda rahatlıkla pozitif yapabilirsiniz. Baskı var diyenler de gayet makul argümanlarla bunu destekleyebilir, öbür halbuki bilimsel objektiflik iki tarafı ortaya koyup, her iki tarafın delillerini, bunları tartışarak müsademe-i efkar’dan barika-i hakikat çıkmasına, yani hakikat kıvılcımını çıkarmak amaç olmalı ama bizde işte Ruşen bir düello dedi, ben didişme diyorum. Türkiye’de müzakere olmuyor, müsademe-efkar olmuyor, didişiliyor, kakışılıyor, tepişiliyor. Onun için bence bir kafa değişikliğine ama tekrar söylüyorum her kesimin, belli bir kesim değil bütün kesimlerin, sivil askeri, akademisyen, entelektüel, yazar, sıradan halk, esnaf böyle bir zihniyet değişikliğine ihtiyacımız var. Bence esas bizim kalitemizin millet olarak düşük olduğu nokta bu. Bu tartışmalar bana bu anlamda acı veriyor, üzülüyorum. Ben bir entellüktüel olarak hiç memnun değilim. Seviye benim için üzücü. Ben bu şahıs elimde bilimsel olarak bir takım doneler olmadan bu konuda var, yok diyemem. Diyelim ama varsayalım, var baskı. Şunu söyleyebilirim; böyle bir baskı olduğu taktirde birinci safta bu baskıya çıkması gerekenler Müslümanlardır bakın, böyle olması lazım. Biz burada var, yok diye tartışacağımıza var olduğunu kabul edelim, buna karşı ne yapalım?
Can Dündar: Şimdi ona geleceğim?
Hayri Kırbaşoğlu: Bunun tartışmasını yapalım ama ben dediğim gibi evhamlardan ziyade nesnel objektif delillere dayanarak tartışmamız lazım.
Can Dündar: Ama sizde dediniz, herkes kendi delilini bulabilir. Burada önemli olan hani Ruşen’in dediği gibi toplumun bir kesimi bunu hissediyorsa demek ki ciddiye alınmaya değer.
Hayri Kırbaşoğlu: O zaman taraflar sürekli sürtüşmeye devam eder.
Can Dündar: Evet.
Hayri Kırbaşoğlu: İki tarafta yani bende objektif olarak kendimi dediğim gibi gözden geçirebilmeliym. Diğer taraftan gözden geçen, bu taktirde bir müzakere, bir diyalog olabilir. Aksi taktirde yani Ruşen haklı, düello olur, sürtüşme olur, didişme olur.
Can Dündar: Hepsini birden hocama soralım.
Hayri Kırbaşoğlu: Evet. Tabi problem aslında çok açık, yani bizim her şeyimiz tırnak içinde bize mahsus. Yani Türkiye’ye mahsus, laikliğimiz de bize mahsus, müslümanlığımız da bize mahsus. Bir kere ilke olarak arkadaş haklı. Laik dediğimiz zaman devletin dinle ilgili hiçbir alana girmemesi lazım. Ama Türkiye aslında laik bir devlet değil, Türkiye bizantist yani dinin devletin hizmetinde olduğu bir model. Öyleyse tam laik de değiliz biz aslında. Gerçek anlamda laiklik yani diyanet işleri teşkilatı’nın, genel yapınan dışında olması ve o noktada yani ilkesel tutarlılığı da göze alamıyoruz biz. Çünkü devlet tamamen dinden elini çekmeyi de göze alamıyor. Çünkü işte bu milleti tek başına bırakırsan ya davulcuya, ya zurnacıya varır felsefesi hakim egemen elitlerde, bu ciddi bir sıkıntı. Ben tekrar aynı noktaya geliyorum, yani bizim insan kalitemiz, zihniyetimiz bu çok önemli bir şey. Eğer biz gerçekten entelektüel ve dünyaya serinkanlı bakabilen, objektif bakabilen insanlar olsak bu meselelerin çoğunu çözebiliriz ama şimdi gelin laikliği tam anlamıyla uygulayalım özellikle batıdaki gibi diyorsunuz, bu defa ona da itirazlar geliyor. Yani Türkiye çifte standartların, efendim herkesin kendine göre sistemi oluşturmak istediği böyle bir değişik bir atmosferin egemen olduğu bir ülke. Yani bir tutarlık söz konusu değil, o bakımdan sorunlar sürekli olacaktır. Yani burada ya ilkeyi esas alacağız. Yani düşünebiliyor musunuz laiklik kelimesinin tartışılmasını, tanımının gözden geçirilmesine dahi razı olmayacak kadar bir zihniyet de var Türkiye’de. Aman ha dokunamaz, bu bilimsel bir şey, vahiy değil. Kaldı ki vahiy dediğiniz Kur’an’ın bile anlaşılmasında hangi hükümlerin, hangi şartlarda nasıl değişebileceği bile İslam düşüncesinde, çağdaş İslam düşüncesinde tartışılan bir şey, hoca hanım daha yakından bilir, Ruşen zaten biliyor. Şimdi bunların tartışıldığı bir dünyada, siz buna dokunma, buna dokunma, şu şöyle dediğiniz zaman insanlar nefes alamıyor. O bakımdan bu sıkıntılar doğru. İki taraflı, yani bir taraftan hürriyetleri genişlettiğimizde öbür tarafınki daralıyor. Halbuki burada bütün herkes için hürriyetlerin genişletilmesi, bu da olabildiğince özgürlüklerin, hürriyetlerin genişletilmesinin esas alınması lazım. Dolayısıyla bu persfektiften baktığınızda başörtüsü yasağı diye bir yasağın da olmaması lazım, aynı şekilde başını örtmek istemeyenlere yönelik bir eğer bir düzenleme olsa bunun da yapılmaması, böyle bir şeyin de olmaması lazım. Yani başörtüsünü dayatan İran’daki uygulama da yanlış, başörtüsünü takmayı yasaklayan Türkiye ve Tunus’taki de yanlış.
Can Dündar: Bu nasıl güvenceye alınacak? Yani gündelik hayatta ….
Hayri Kırbaşoğlu: Dediğim gibi özgürlükler merkeze alınacak ama toplumun da bu konuda insanların birbirlerine artık paranoyak bir biçimde evhamlarından kurtulması lazım. Aksi taktirde evhamlarla hareket etmek daha kötü, obsessiyonel olacak, obsessiyon çok tehlikeli. Kontrol edemeyeceğiniz korkular… burada serinkanlı bir biçimde burada benim kanaatim hükümet, sivil ve resmi bürokrasi ve üniversitelerimiz ve toplumdaki kanaat önderleri bilhassa mahalli kanaat önderleri olmak üzere bunların bu konuda Türkiye’nin sadece başörtüsü meselesi değil, ben hükümete de bu konuda haksızlık edildiği kanaatindeyim Akp’yi çok ağır eleştiren birisi olarak. Yazılarıma herkes bakabilir, bunlar yayınlanan yazılar. Anayasayı bu noktaya yani başörtüsüne, imam hatip meselesine çeken aslında hükümet değil, maalesef başka kesimler. Onda da dürüst olmak lazım ama bir uzlaşma yapalım deniyorsa bu kesimler devreye gelir, bunlarla bu meselenin artık Türkiye’nin bu kısır tartışmalardan biran önce kurtulması, bu vehimlerden kurtulması, rahat huzur içinde, şunu mesela Türkiye’de kimse tartışmıyor; hükümete bu noktada kimse mesela bu başörtüsü ve imam hatiplerden dolayı cayır cayır eleştirenler bir gün kalkıp da ciddi bir biçimde sosyal adalet politikalarının nasıl iflas ettiğinden hiç kimse bahsetmiyor ve 1.5 milyon açlık sınırında, 20 milyon fakirlik sınırında insan var bu memlekette, kimse bunu İslamcılar da bunu dile getirmiyor İslam adına. Dediğim gibi bizim insan kalitemiz aynı, İslamcımız da, Atatürkçümüz, laiğimizde, solcumuzda fark yok, kafamız aynı. Bu kafanın değişmesi, bu kafa değiştiği anda İslamcılık açısından da bir ışık görünecektir, Atatürkçülük açısından da. Benim temel kanaatim zihniyetimiz ve yöntemimiz bu objektif, tarafsız, ahlaki. Bakın hiç ahlaklı davranmıyoruz. Şimdi Beyza hanım bir beyanat verdi bakanlık yapmış bir beyefendi Tv 8’deki bir programında hemen bunu duyup atladı. Halbuki aynı gün gazetelerde bunun hilafi hakikat beyan olduğu yazılıyordu. Ya bilmiyor, bilmiyorsa da suç, veya bilemediğini görmezsen yine suç. Yani sürekli çifte standartlarla ve ahlakı olmayan tutumlarla bir yere varamayız. Temel problemeri ne Türkiye’nin? Ahlaki olmayan bir zihniyetimiz var. Herkes kendine yontmak istiyor.
Can Dündar: Başka kesim hükümete bunu empoze etti dediniz. O zaman Ruşen’in bahsettiği yani artık o mahalle baskısı hükümeti de etkileyecek hale geldi diye uzanabilir miyiz?
Hayri Kırbaşoğlu: Ben o konuya kanaat değil. Bu konuda çünkü dediğim gibi memleketin kolluk kuvvetleri var, güvenlik kuvvetleri var. Dolayısıyla yani şimdi birisi kalkıp kanuna aykırı herhangi bir şey yapabilir ama ortada henüz mahkemeye intikal etmiş veya ciddi anlamda bir şey yok. Bir farazi bir şeyden dolayı siz en temel anayasal özgürlükleri kısıtlıyorsunuz. Dünyanın hiçbir yerinde böyle bir şey görülmez. Siz anayasada bunu kaldırırsınız, daha sonra bu tip gelişmeler olursa gerçekten onu da engellemek, onunla da mücadele için yine burada program yaparız.
Can Dündar: Ama Malatya katliamı hani sanal bir şey değil, ortada ….
Hayri Kırbaşoğlu: Bakın şimdi bunların bir çoğunun bakın Türkiye’de olan bitenin arkasında bir sürü güçlerin olduğu bunlar biliniyor. Bunlar masum, 2 kişinin bir araya gelip yaptığı şeyler değil. Bunların arkasında kademe kademe çeteler var, başka işler var.
Can Dündar: Hayır önemli olan tepki gelmiyor yani toplumun …. kesiminden tepki gelmiyor.
Hayri Kırbaşoğlu: Ama şunu söyleyebilirsiniz; din bir anlamda manipule edilmeye elverişli. İşte bu noktada da toplumun dediğim gibi sadece resmi kurumlar değil, kanaat önderleri de dinin manipule edilmesine karşı ama size temin edeyim maalesef İslami kesimde de statükoları sarsacağı için bilimsel ve eleştirel temele dayalı ki bilimselleme olmazsa olmazıdır. Din tasavvurunda da yine bu muhafazakar kesimler statükolarından karşı çıkıyor ama aynı statükoyu devlet de koyuyor. Bu memlekette seçim zamanı siyasi parti liderlerinin parti cemaat tarikat liderleriyle oturup pazarlık yaptığınız biz biliyoruz. Yani devlet de samimi değil bu konuda, o da çifte standart yapıyor. Dolayısıyla nereden baksak dökülüyoruz biz. Ben diyorum ki bu dökülmüş yapımızı artık biran önce düzeltelim, adam olalım. Hani demiş ya oğlum vali olamazsın demedim, adam olamazsın. Adam olalım diyorum, müslümanımız da, İslamcımız da adam olsun, laikimiz de, Atatürkçümüz de, solcumuz da adam olsun. Bunun için de bir irade var. Türkiye’de sol, İslami kesimler, liberaller, diğerleri bunlar entelektüeller bir araya geliyor, konuşuyor. Yani toplum tabanında ben o konuda katılmıyorum. Toplum devlet gölge etmesin başka insan istemem diyor. Bence burada statüko çok önemli. Statükoyu sürdürmek isteyenlerin bu konuda bazı şeyleri kaşımaları da söz konusu, bunları da görelim. Yani olay öyle sanıldığı gibi sadece 3-5 kişinin mahallede gelip böyle bir şeyi yapmak istemesi değil, çok daha derin. Burada tek bence anahtar kelime ahlaklı davranalım, dürüst olalım, takkemizi önümüze koyalım, meseleleri önümüze koyalım. Türkiye’nin çözemeyeceği bir mesele yok. Ben hep şunu söylüyorum; Türkiye Cumhuriyeti büyük bir devlet değildir ama büyük bir devlet olma potansiyelleri kesinlikle vardır ama bu potansiyelleri hayata geçirmek bize bağlı. Sadece cumhuriyeti sözle savunmakla onu savunmuş olmayız. O bakımdan mutlaka ahlak, ahlak, ahlak. Bu noktada bence dürüst ve ahlaklı davranmaya biraz daha çaba sarf etmemiz gerekir.
Can Dündar: Çok teşekkür ederim.
https://www.haber3.com/guncel/turkiye-malezya-olmaz-haberi-248396