Röportaj: Ruşen Çakır
Merhaba, iyi günler. Bugün bir ilâhiyatçı konuğumuz var Ankara’dan. Maalesef Skype’ta bir sorun olduğu için kendisiyle telefonla yapacağız bu yayını. Prof. Hayri Kırbaşoğlu Ankara Üniversitesi İlâhiyat Fakültesi’nde hadis anabilim dalında. Kendisi Türkiye’de ilâhiyatçıların içerisinde en özgürlükçü isimlerden birisi. Hocam merhaba, nasılsınız?
Merhaba, iyi yayınlar Ruşen Bey.
Sizi Medyascope’a bugüne kadar çıkartmamış olmak bizim ayıbımız olsun.
Estağfurullah.
Skype’ın gerçekleşmemesini de artık üç harflilere mâledelim, aradan sıyrılalım. Hiç uzatmayalım. Başlığımız iddialı, “Demokrasi, özgürlükler ve Müslümanlar” dedik. Şimdi çok geniş bir konu olduğu için, mümkünse hatta bunu İstanbul’a geldiğinizde stüdyoda uzun uzun konuşma sözünü alarak, olaya girizgâh gibi bir şey yapalım. Şunu sormak istiyorum öncelikle, çok direkt soracağım. Ülkeyi yaklaşık 15 yıldır dindar oldukları kabul edilen bir iktidar yönetiyor. 15 yılın dökümünü yaptığı zaman Hayri Kırbaşoğlu, temel hak ve özgürlükler, demokrasi alanında baktığı zaman nasıl bir bilanço çıkıyor ve bunun ne kadarı İslâmiyet’le alâkalı?
Tabiatıyla herkesin bildiği gibi, başlangıçta mevcut iktidar hemen hemen toplumun tüm kesimlerinden destek almıştı. Destek almasının da temel sebebi toplumun bütün kesimlerinin taleplerini nazar-ı itibara alacağını ifade etmesi, özgürlük alanlarını genişleteceğini ifade etmesi, bugüne kadar uygulanan demokrasinin de vesayet demokrasisi olduğu, bu vesayet sistemini kırarak tam özgürlükçü, tam katılımcı bir demokrasi peşinde olduklarını söylediler. Hem liberal kesimden, hem sol kesimden, hem de tabiatıyla İslâmî kesimden büyük bir destek aldı. Biz de ilk yıllarda bu desteği verdik. Ancak iktidara yaklaştıkça, iktidardaki yerini pekiştirdikçe bu konudaki vaatlerin birer birer kenara bırakıldığı, tam tersine hürriyetler alanının daraltıldığını, demokrasinin de giderek rafa kaldırılması için bilinçli ve planlı birtakım adımlar atıldığını görüyoruz. Ancak bu iki sebepten beklenmeyen bir şey değildi. O süreçlerde ben özellikle liberal ve sosyalist kesimleri AK Parti’yi bu şekilde tam anlamıyla, mutlak anlamda desteklemenin doğru olmadığını ve AK Parti içerisinde dışarıdan bir kontrol mekanizmasının mutlaka geliştirilmesi gerektiğini söylemiştim. O zaman maalesef bu teklifler rağbet bulmamıştı. Ancak iktidarın bozucu etkilerinin nelere yol açabileceğini… Eskilerin söylediği çok meşhur bir söz var: “İktidar bozar, mutlak iktidar mutlak bozar.” Bunu fiilî yaşayarak iktidarın bozucu etkilerini gördük. İktidarı görünce insanlar, genelde o iktidarı sürdürmek için artık kendisini iktidara taşıyan değerler ve vaatleri bir tarafa bırakarak, tek hedef olarak iktidarda kalmayı amaçlar. Bu süreç diğer bütün partiler için geçerli olduğu gibi, kendisini dindar olarak, muhafazakâr olarak nitelendiren parti için de aynı şekilde geçerlidir. Değişmeyen bir kural vardır, o da değişimdir derler. Bu kuralın İslâmî kesim için de geçerli olduğu…
Peki hocam, şunu sormak istiyorum, belki buna değinecektiniz ama. Bazı kişiler bunun zaten olamayacağını, çünkü İslam’la demokrasinin bağdaşamayacağını, dindarların ülkede demokrasiyi ilerletemeyeceğini vs., benzer argümanları biliyorsunuz ileri sürüyorlar. Tekrar baştaki sorumu tekrarlamak istiyorum: AKP’nin bilançosunu çıkardığınız zaman –Tayyip Erdoğan iktidarına dönüştü iyice son dönemde– bunun İslamcılıkla ve İslâmiyet’le alâkası nerede başlıyor, nerede bitiyor?
Burada araçsallaştırılmış bir dinden bahsetmek lâzım. Demokrasiyle İslâmiyet’in bağdaşmayacağını söyleyenler, gerek tarihteki örneklerinden gerek çağdaş dönemdeki örneklerinden hareket ediyorlar ve maalesef mevcut örnekler –buna Türkiye’deki örnek dahil, İhvan örneği dahil, veyahut da işte 50 küsur İslam ülkeleri dahil– bu ülkelerde demokrasinin hakikaten yerlerde sürünmesi –İran da dahil–, bunlara bakarak olgusal olarak, insanlar haklı olarak İslam ile demokrasinin bağdaşmayacağını söylüyorlar, ki sahaya bakıldığı zaman bu yanlış değil. Gerçekten de bunun doğru olduğunu görüyoruz. Ancak ortada din olarak dolaşan şeyin de ayrıca bir değerlendirilmesi lazım. Biliyorsunuz 20. yüzyılın başından beri Afganî, Abduh ve o çizgide Mehmet Akif’lerin de dahil olduğu İslam’ı 21. yüzyılda yeniden yorumlamak için bir çaba var. En son örnekleri Fazlurrahmanlar, Malik Bin Nebiler. Bu çizgi ile İslam-demokrasi ilişkisi arasında fazla bir problem görünmüyor. Çünkü Türkiye’deki İslâmî hareketlerin İslam algısı öncelikle, siyaset diliyle konuşacak olursak sağcılık hareketi içerisinde yer alıyor. Biliyorsunuz 70’li yılların “yeşil kuşak” projelerinde yer aldı ve kullanıldı. Sağ olduğu için sağ statükocudur; devleti kutsar ve itaat kültürü esastır. Bu aynı zamanda Osmanlı’dan tevârüs ettiğimiz dindarlık anlayışının bir ürünüdür. Zaten sadece AK Parti değil bütün siyasî partiler de itaat kültürünü istedikleri için AK Parti’nin de dinle boyanmış bir itaat kültürünü kendi eliyle itmesi söz konusu değildi. Bu gerek Osmanlı’dan gelen itaat kültürü, tebaa kültürü, kul kültürü, saray kültürü; gerek bizatihi Sünni İslam’ın büyük ölçüde Emeviler’den bu yana iktidar ideolojisi olarak yorumlanmış olması ve bu iktidar ideolojisi olarak yorumlanmış İslam’ın içerisinde özgürlükler alanının tamamen daraltılmış olması, saltanat tipi yönetimler İslam adına lanse edildiği için demokrasiye karşı bir mesafe hatta düşmanlık var. Son zamanlarda bu demokrasiye düşmanlık adeta bir histeri haline gelmiş durumda. Ancak şunlara dikkat etmek lâzım: Ahlâkî açıdan demokrasi vaadiyle gelen bir iktidar bu vaadinde durmadığı zaman İslâmî açıdan günah işlemiş olur. Ve bu günah işleyen insanlar, klasik fıkıh teorisinde bile yöneticiler meşruiyetini kaybederler. Dolayısıyla ister İslâmî açıdan bakın, ister başka açılardan bakın, sonuç itibariyle verdiği sözlere taban tabana zıt politikalar izleyen bir iktidar hem vicdanen hem de başka açılardan toplum nezdinde meşruiyetini kaybeder. Şimdi bunun sebebi nedir? Bir: İslâmî teoride, Türkiye’de egemen olan, Diyanet’in öğrettiği, cemaatlerde, tarikatlarda öğretilen İslam’da özgürlük kavramı kesinlikle bir tabudur, yoktur. Çünkü tamamen iktidar ideolojisi olarak dizayn edildiği için kişilere itaat üzerine bina edilen bir din anlayışı vardır. Halbuki teorinin özünde, yani kurucu metne bakıldığı zaman ve kurucu tecrübeye bakıldığı zaman İslam’ın diğer dinlerden farklı olan en önemli özelliği bir tek yaratıcı Allah dışında yeryüzündeki bütün otoritelere, hatta yeryüzündeki, gezegendeki gizil güçler diyelim, her türlü güçlere karşı insanı mutlak anlamda özgürleştirme projesidir. Bir tek Allah’ın önünde boyun eğilir. Onun dışında her otorite sorgulanabilir ve hiçbir zaman bunlara mutlak itaat söz konusu değildir. Ancak bu tür bir özgürlükçü din anlayışının toplumda yayılması için Afganî, Abduh’dan bu yana yapılan çabalar balata gibi, fren balatası gibi iki yönden blokaja uğramıştır. Biri resmî dinî kurumlar: Mısır’da Ezher, Türkiye’de Diyanet, İran’da mollalar, Suud’da oranın diyaneti. Bunlar kesinlikle özgürlükçü, yöneticilerine hesap soran bir İslam anlayışına müsaade etmezler. İkincisi de iktidarlara yaslanan geleneksel cemaatler, tarikat, bunlardır.
Peki hocam, özgürlükçü İslam anlayışı dediğimiz zaman günümüz dünyasında –Türkiye demeyeceğim, daha geniş bir spektrumdan bakalım– buna örnek verilebilecek, övgüye değer birtakım hareketler, oluşumlar, şahsiyetler var mı? Çünkü bu tür yorumları insanlar dile getirdiği zaman “Bunu kim söylüyor ki? Bunun gerçekleşme şansı yok” deniyor.
Bunun iki tane örneği var, ikisi de çok yakın. Birisi Bosna Hersek, Aliya İzzetbegoviç’tir. Aliya İzzetbegoviç’in başta “Doğu-Batı Arasında İslam” kitabına ve diğer “Özgürlüğe Kaçışım” kitabına bakarsanız gerçekten inanılmaz ölçüde özgürlükçü. Sadece kendisi için değil, bütün dinler, bütün ideolojiler, bütün kimlikler için tam anlamıyla, katıksız bir özgürlükçü olduğunu görebilirsiniz. O kadar özgürlükçüdür ki Türkiye’deki İslamcıları rahatsız edecek kadar özgürlükçüdür Aliya. Onun için de İslam dünyası son yüzyılda entelektüel bir tek lider çıkarmıştır, Aliya İzzetbegoviç’tir. İkinci örnek de Gannuşi’dir. Gannuşi de başta İhvan-ı Müslimin hareketinden gelmekle birlikte reelpolitiği iyi okuduğu için ve vicdanlı bir insan olduğu için “Tunus kazansın, ben kaybedeyim” diyerek tamamen özgürlükçü ve tamamen uzlaşmacı bir kültür geliştirmiştir. Bu bakımdan da Aliya’dan sonra İslam dünyasının örnek alabileceği ikinci lider tipi veya siyasî kültür tipi olarak Tunus örneğini rahatlıkla gösterebiliriz. Bu iki örnekte de tamamen uzlaşmacıdır. Toplumdaki kutuplaşmaya kesinlikle karşıdır. Toplumların bütün kesimlerini kucaklamayı amaçlar. İslam’ı da burada nereye oturtuyor mesela Aliya? Bu çok çok önemli. Çok önemli bir tespiti var: “Dini kesinlikle politikaya sokmayacağız” diyor Aliya, “ama dinin ahlâkını sokacağız” diyor; yani dini araçsallaştırarak, dinî göstergeleri, dinî sloganları… bakın bugün haberlerde Başbakan, helikopter bir yere inmiş, “İnerken bile caminin yanına indik” diyor. Yani her yerde dini bu kadar, insanları dinden bıktıracak, soğutacak kadar yoğun biçimde dini araçsallaştırarak politik amaçlarla kullanılması tam bir felaket olacaktır. O yüzden Mısırlı Ezher mezunu Muhammed Gazali, son İslam davetçilerinden bu zat bile diyor ki: “Yeryüzünde inançsızlığın yayılmasının sebebi insanları dinden nefret ettiren dindarların davranışlarıdır” diyor.
Hocam, Gannuşi demişken günümüz Türkiye’sine bağlayalım, bu da son sorumuz olsun. Gannuşi ile geçen Sabah gazetesi bir röportaj yapmış. Sabah gazetesindeki röportajda Gannuşi’nin şöyle bir lafı vardı: “Siz Türkiye’de başkanlık sistemine geçmek istiyorsunuz. Biz de Tunus’ta başkanlıktan parlamenter sisteme geçmek istiyoruz, onun için çalışıyoruz” diye. Bu sistem tartışmalarına baktığınız zaman uzman bir ilâhiyatçı olarak, İslam tarihine de vâkıf birisi olarak, şu anda Türkiye’de dönen partili cumhurbaşkanı ya da başkanlık sistemi vs. tartışmalarını İslam tarihi üzerinden okumak anlamlı mıdır? Anlamlıysa siz nasıl okuyorsunuz?
Kesinlikle anlamlı değil. Bir kere bu tam bir anakronidir, geçmişteki sistemler, çağın ruhu dediğimiz… O zaman bütün sistemler, yani Bizans İmparatorluğu, Sasani, Habeşistan, Yemen imparatorlukları, krallıklar, yakın zamana kadar her çağın ruhu vardır. Ama tarihte gerçekleştirilenler, zaten Türkiye’deki İslâmî hareketin en büyük hatası, Müslümanların yaptıklarıyla İslam’ı özdeşleştirmesi. Halbuki şu anda Müslümanların yaptıkları İslam’la taban tabana zıt. İslam’a aykırı ne kadar inanç, düşünce varsa ve daha önceki iktidarlarda neyi kınadıysa İslamcılar, tek tek hepsini yapmaktadırlar. Baskıdan tutun, dışlamadan tutun, kutuplaştırmadan tutun, yolsuzluktan tutun, aklınıza ne geliyorsa. Hani derler ya: Düşmanına âşık olmak. Neyi kınadılarsa bunların hepsini yapar hale geldiler. Dolayısıyla tarih bir referans değildir. İkincisi, tarih boyunca olan modeller tamamen saltanat modelleridir. Zaten İslam’ın trajedisi Emevilerden bu yana o değerlerin yavaş yavaş içinin boşaltılması ve sonuç itibariyle Osmanlı’da son noktasını bulan bir saltanat ideolojisine dönüştürülmesidir. Yeryüzünde bütün insanları özgürleştirmek için gönderilen bir yeryüzü projesi olan İslam maalesef şu anda bir devlet dini haline getirilmek istenmektedir; bütün İslam ülkelerinde de, Türkiye’de de. Oysa bu referans kesinlikle geçersizdir. İslam’ın ölçütü ya kurucu metindir, bu Kur’an’dır; ya da kurucu tecrübedir, Peygamber tecrübesidir. Ama Peygamber tecrübesine bile bakıldığında şunu unutuyor Müslümanlar: İlk Medine Site İslam Devleti kurulduğu zaman Yahudilerle birlikte kurulmuştur. Ve Yahudiler çoğunluktaydı ama tam bir uzlaşma metniyle kurulmuştur. Ondan sonra bütün dönemlerde toplum daima kozmopolit bir yapıdadır. İslâmî kesim, Türkiye dediği zaman yüzde 99’ı Müslüman efsanesiyle yürüyor hâlâ. Türkiye’nin yüzde 99’u Müslüman değil. En azından kendilerini Müslüman kimliği ile tanımlamak istemeyen insanlar var. Hıristiyanı var, Yahudisi var. Bu gerçeği görmek zorundalar. İkincisi, İslam insanlara dayatılmaya başlandığı zaman artık bu İslam olmaktan çıkar. Artık o firavun düzenine dönüşür. Kur’an-ı Kerim’de despotizmin sembolü olarak verilen firavun düzenine dönüşür. O bakımdan Müslümanların İslâmî sembolleri kullanması, İslâmî jargonları kullanması, namaz kılmaları, oruç tutmaları onların yaptıklarının İslam olduğu anlamına gelmez. O yüzden de kendilerini İslam’la özdeşleştirerek, ” ‘Hayır’ diyenler İslam inkârcılarıdır, İslam’a ters bakanlardır” şeklindeki beyanatlar tam bir talihsizliktir. Çünkü bununla aslında kendilerini İslam’la özdeşleştirip “Bakın biz Müslümanız, Müslüman olduğumuz için karşı çıkıyorlar” denmektedir. Halbuki karşı çıkanlar böyle kokuşmuş, dejenere olmuş, yolsuzluklara batmış bir dindarlıktan illallah ettiği için insanlar karşı çıkıyorlar. Bunu söyleyemedikleri için maalesef bu konuda bazı hocalarımız da bu işlere alet oluyorlar. Sonuç itibariyle, –ben şöyle bir cümle kullanmıştım– Türkiye’de varoluş davasından bahsedilirdi. Varoluş davasıyla yola çıkan İslamcılar, şu anda kendi yok oluşlarının hikâyesini yazıyorlar.
Hocam burada noktayı koyalım. Çok sağolun. Bir dahakine artık ya Skype’ı becereceğiz, ya da en iyisi siz stüdyoya geleceksiniz İstanbul’a geldiğiniz zaman. Hatta İlhami’yle birlikte gelin. İkiniz beraber bir şey yapalım.
Daha geniş bir oturum yapalım. Gerçekten buna ihtiyaç var.
Bir ziyafet yapalım, öyle diyelim.
İnşallah. Ama ben son söz olarak izleyicilerimizin Aliya İzzetbegoviç’i mutlaka ama mutlaka yakından tanımalarını isterim. Türkiye için eğer bir çıkış yolu varsa bence Aliya İzzetbegoviç’in çizdiği bir vizyonda bunu aramak lazım.
Çok sağolun. Evet Prof. Hayri Kırbaşoğlu’yla Müslümanlar, demokrasi ve özgürlük üzerine sohbet ettik. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.