Mehmet Hayri Kırbaşoğlu

Röportaj: İLHAN ULUSOY, Emekdunyasi.net, 10/2/2011

Tunus’ta diktatörü ülkeden kaçıran isyan tüm Arap dünyasını sarıyor. Tunus’un ardından Mısır’da da isyan sokaklarda hükümeti devirip Mübarek’e “Defol” derken, Ürdün’de hükümetin görevden alınmasına neden oldu.
Diktatörler “Bir dahaki seçimlerde aday olmama” sözleri ile halkın tepkisini azaltmayı amaçlarken Ürdün, Sudan, Cezayir ve Yemen’de haftalardır protesto gösteriler düzenleniyor. İsyanın hedefinde bulunan diktatörlükler neredeyse çeyrek asırdır iktidarda. Mübarek 29, Buteflika Cezayir’de 12, darbeyle gelen Kaddafi Libya’da 41, Beşir Sudan’da 17 ve Kral Hüseyin’in ailesi Ürdün’de 46 yıldır iktidarı elinde bulunduruyor. Tunus’ta Muhammed Bouazizi’nin yaktığı isyan ateşi Mısır’ı da sardı. İsyan ateşi diğer Arap ülkelerinde de etkisini her geçen gün arttırıyor.
Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Mehmet Hayri Kırbaşoğlu ile “Yasemin Devrimi’nden, “Pembe isyan”a, “Gazap günleri”nden, Mısır ve Yemen’deki Tahrir (Özgürlük) meydanlarındaki gösterilere kadar Arap dünyasındaki ayaklanmaları konuştuk. Aynı zamanda Doğu Konferansı Girişimi Üyesi olan Kırbaşoğlu ile söyleşimiz isyanın penceresinden ülkemize yönelik öneri ve değerlendirmeler de içeriyor.

Tunus’ta Muhammed Bouazizi adlı işsiz gencin kendini yakması ile başlayan isyan Tunus’u sardıktan sonra ‘domino etkisi’ ile Mısır’a sıçradı. Cezayir, Yemen, Sudan, Suriye, Moritanya gibi ülkelerde de gösteriler başladı. Bu ülkelerin ortak özellikleri nelerdir?

Tabiatıyla aralarında büyük benzerlikler var. Zaten aynı coğrafyayı paylaşıyorlar: Kuzey Afrika. Ayrıca bunların aralarındaki sınır da genelde Batılı ülkeler tarafından çizilen suni sınırlar. Tarihi, coğrafi, kültürel ve ekonomik bakımdan son derece birbirine benzer ülkeler. Öncelikle sormak gerekir ‘Neden bu kadar parçalı durumdalar?’. Tabii ki, Batı’nın daha iyi sömürmek amacıyla bunları küçük küçük ülkeler halinde tutması ve başlarına birer despot kukla yönetimler ataması sebebiyle. Bu bildiğimiz bir oyun. Burada da uygulanmış. Tunus mesela coğrafi bakımdan küçük bir ülke olmasına rağmen ayrı bir ülke olarak tutulmuştur. Fas, Cezayir, Libya, Mısır ve diğerleri de öyle. Bu ülkelerin büyük çoğunluğunun özelliği; tarzı, mahiyeti farklı olsa da; bir kısmı krallık, bir kısmı demokratik bir düzen gibi görünse de hepsinde despotik yönetimlerin egemen olması ve bu despot rejimlerin de Batı destekli askeri güçler tarafından korunması ve bu yönetimlerinde kendi saltanatları uğruna halkının istek ve iradesine rağmen Batı’nın çıkarlarını temsil eden yönetimler olması. Bunun zaten bütün dünya da böyle olduğunu biliyor. Aslında bu İslam ülkelerindeki bütün yönetimler için geçerli bir değerlendirme. Dolayısıyla genel idari ve siyasi yapılar bakımından birbirine çok benzeyen yapılar arz ediyor İslam ülkeleri. Özellikle de Kuzey Afrika ve Ortadoğu ülkeleri.

İNTİHAR EYLEMLERİ ‘MUTLAK ÇARESİZLİĞİ’ GÖSTERİYOR

Bu ülkelerde kendini yakma eylemleri genelde isyanları da başlatan birer kıvılcım oldu. Bu eylemler ‘pasif direnişin en sert’ şekli olarak ortaya çıktı. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz.?

Şimdi biliyorsunuz Türkiye dâhil İslam ülkelerinin büyük çoğunluğu sömürgeci güçlerin hedefi olan ülkeler. Bu ülkelerde çok katı despotik rejimler uygulanıyor. Bunlar içerisinde özellikle Tunus’un, Türkiye’yi model alan; tırnak içinde “Kemalist, laikçi” diyebileceğimiz, asker güdümünde toplumu değiştirip dönüştürmeyi hedef alan bir ideolojisi var. Bayrağı bile o yüzden bize çok benzer. Tamamen Türkiye’yi model almış durumdadır. Hatta Burgiba ile Kemal Atatürk toplumu yukarıdan aşağıya ve biraz da askeri güce dayalı yöntemlerle değiştirmek, dönüştürmek isteyen liderler olarak biliniyor. Bu anlamda İslam ülkeleri içinde toplumuna en fazla baskıcı politikalar uygulayan ülkelerin başında geliyor Tunus. Bu baskıcı uygulamaların getirdiği dayanılmaz bir durum var. İkincisi kendini yakan bu arkadaşın özelliği, dikkat edilirse üniversite mezunu olması. Tunus’ta eğitim düzeyi oldukça yüksek. Dolayısıyla eğitim düzeyi düşük bir inanın bir işçinin işsiz kaldığında verdiği tepki ile bir üniversite mezunu olup normalde çok iyi bir iş sahibi olabilecekken işsiz kalan bir insanın vereceği tepki psikolojik olarak farklı olabiliyor. Ama İslam kültürü içinde, bulunduğumuz toplumun değerleri açısından, kendini yakma ya da intihar eylemi aslında çok benimsenen, İslam’ın onayladığı bir şey değil. Bunu tıpkı Filistin’de veya Irak’ta veya Afganistan’da kendilerini “şahadet eylemi denilen” ama Batı’nın “intihar eylemcisi” dediği insanların durumunda olduğu gibi “mutlak çaresizliğin” getirdiği bir çıkış yolu olarak rahatlıkla görebiliriz. Bu da orada uygulanan baskının Müslüman bir insanı, bu değerlerini dahi göz ardı edebilecek noktaya getirebildiğini göstermesi açısından önemli.

GELİR DAĞILIMI ADALETSİZLİĞİ

Yine bu ülkelerdeki eylemlerde bir ortak nokta da açlık, yoksulluk ve yolsuzluk teması. Bu ülkelerin ekonomileri açısından da bir benzerlik söz konusu mu?

Kesinlikle. Ülkemiz dâhil, İslam ülkelerinin en önemli problemi bu gelir dağılımındaki adaletsizlik. Yani orta sınıf dediğimiz sınıflar kalmadı aşağı yukarı. Bir yanda aşırı zengin sınıflar, diğer yanda aşırı yoksul sınıflar. Türkiye’de bile bu ciddi bir problem ama kamufle edilmek isteniyor. Ama bu ülkelerde bu çok daha fazla görünür ve dikkati çeker durumda. Hemen hemen bu problemin olmadığı bir İslam ülkesi yok. Petrol zengini haliç ülkelerinde bile (tam bir sosyolojik veri olmasa da) benzer şeyler yaşanıyor. Orada da mutlaka fakirlik var. Orada çalışan sınıflar, emekçi sınıflar çok da insan haysiyetine yaraşmayacak şartlarda çalıştırılıyor. Özellikle Dubai gibi yerlerdeki bu dev binaların günde birkaç dolara çalışan işçilerin sırtında yükseldiği yönündeki eleştirilerin giderek arttığını söylemek yanlış olmayacaktır. Bu da gösteriyor ki, aslında bu sorun, emeği ile geçinmek durumunda olan sınıflar ile inanılmaz zengin olan sınıfların yaşadığı ve muazzam bir uçurumun sürekli varlığını sürdürdüğü bir yapı bu ülkelerde hâkim. Bunun oluşumunda kuşkusuz yine küresel emperyalizmin ve kapitalizmin rolünü unutmamak gerekiyor. Çünkü bunlar bu ülkelerde, kendi çıkarlarının korunması için sırtlarını siyasi, sivil- askeri bürokrasi ve onun destekçisi sermaye ve diğer güçlere dayamak durumundalar. Bu da Türkiye’de de olduğu gibi belli bir elit, ya da yönetici tabaka diyebileceğimiz bir yapıyı ortaya çıkarıyor. Buralarda da durum farklı değil.

‘ABD ÖNCE KENDİSİNİ DEMOKRATİKLEŞTİRSİN’

Bu çerçevede ABD’nin ve Batı’nın eylemler sonrasında yaptığı “Demokratikleşmenin ve reformların önünü açın, halkın sesine kulak verin çağrılarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu tutumların ikiyüzlüce olduğunu söylemekte bir sakınca yok. Aslında önce ABD’nin kendisinin demokratikleşmesi gerekiyor. Çünkü bilenler bilir, ABD yönetimini demokrasiden önce silah ve petrol şirketleri belirler. Hatta bundan önceki yönetimin adı da ‘petrol kabinesi’ idi. Bakanların birçoğu petrol şirketlerinin adamları idi, Bush’un kendisi de aynı şekilde petrolcüdür. Dolayısıyla ABD’yi esas yönetenler silah ve petrol şirketleridir. Halk orada da büyük oranda figürandır. Bir anlamda ABD’nin kendisi demokratik değil. Çünkü, demokratik olsaydı 1950’li yıllardan itibaren yeryüzünü ateşe veren, her gittiği yeri yakan, yıkan bir kontrolsüz güç haline gelmezdi. Vietnam’dan tutun, Irak’a Afganistan’a kadar pek çok yere ABD kendi çıkarları neyi gerektiriyorsa, pragmatik bir yaklaşımla despot yönetimleri destekleyerek müdahale etmiştir. Zaman zaman demokrasiyi desteklediğini ifade etse de bunun kendisini aleyhine olduğunu gördüğü durumlarda anında çark etmiştir. ABD’yi iyi tanımak gerekir. ABD, ahlaki-insani değerleri olan bir yönetim değil pragmatik de denilen, hatta biraz da oportünist olan bir yönetimdir. Çıkarları gerektirdiğinde en faşist, en despot, en zalim yönetimleri desteklemekte zerre kadar tereddüt etmezler. Nitekim şu anda da Mısır’daki bazı generallerle görüşerek bir oranda Hüsnü Mübarek’i cesaretlendirmesi de onun bu ikiyüzlü çifte standardının göstergesi olmaktadır.

Özellikle Tunus ve Mısır’daki isyanı baz alırsak, buralardaki sendikaların, İslami hareketin, gençlik hareketinin durumunu değerlendirir misiniz?

İsyanlardaki gösterilere dikkat edilirse orak çekiçli bayraklarla “La İlahe İllallah” bayraklarını yan yana görebilirsiniz. Sendikaların, sivil toplum örgütlerinin gösterilerde aktif olduğunu görüyoruz. Aslında bu, bu dünyada sivil toplumun nelere kadir olacağını göstermesi açısından da önemli; tüm dünyadaki yöneten tabakalara mesaj vermesi açısından da çok önemli. İnşallah aynı mesajı Türkiye’de de insanımız alır ve bir şeyler yanlış gittiği zaman bunlara karşı müdahil olması gerektiğini öğrenir. Buralarda tabiatıyla baskı hem uzun süreli hem de çok sert olduğu için, Türkiye’deki baskıcı yönetimlere göre dahi çok sert olduğu için, verilen tepkiler de çok sert oluyor. Beklenenden öte, ‘sivil itaatsizliğin en sert şekilleri’ (mesela kendini yakma) şeklinde tepkiler ortaya çıkıyor. Bu da, baskının ne kadar şiddetli olduğunun yanı sıra, yoksulluk, işsizlik ve açlığında ne kadar şiddetli olduğunu da gösteriyor. Bu durum, halkın buralarda insanlık onuruna yaraşmayacak şekilde yaşamaya zorlandığının da göstergesidir aynı zamanda. Ama burada gerçekten de, sivil toplumların,sessiz çoğunlukların örgütlü mücadelesinin ne kadar önemli olduğunu bir defa daha ortaya çıkarmış oluyor.
Buradan kendimize şöyle bir ders çıkarmalıyız: Kendi memleketimiz de dâhil etnik, ideolojik, dini veya şu ya da bu kimliklerimiz ne olursa olsun, ortak konularda, hepimize yönelik haksızlıklarda, zulümlerde, şiddet uygulamalarında, her türüyle sömürü karşısında ortaklaşa hareket edebilecek bir kabiliyeti, bir mekanizmayı, bir yapıyı oluşturmamız lazım. Ülkemizde de komşu ülkelerde de buna ihtiyaç var. İleride bu Batı’nın emperyalist ve kapitalist amaçlarına karşı çıkan bir takım hareketler arttıkça, Batı’nın bu konudaki baskı ve şiddeti de artacaktır. Dolayısıyla daha büyük bir mücadeleye özellikle üçüncü dünya ülkelerinin ve bilhassa İslam dünyasının daha büyük ve daha şiddetli bir mücadeleye hazırlıklı olması gerekir. Burada bence aynı baskıya maruz kalan insanlar dünya görüşleri, kimlikleri ne olursa olsun ortak konularda Tunus ve Mısır’da olduğu gibi birlikte hareket edebilmeli. Tunus ve Mısır gibi ülkelerdeki bu ortak tepki verme kabiliyetinin altyapısı aslında uzunca bir geçmişe dayanıyor, özellikle Lübnan ve Kahire’de zaten sürekli direniş eksenli toplantılar yıllardır yapılıyordu. Buralarda gerek Latin Amerika’dan, Hindistan’dan, üçüncü dünya ülkelerinden, İslam ülkelerinden hem İslami hareketler, hem sosyalist gruplar, hem sendikalar, hem öğrenci teşkilatları olmak üzere sürekli geniş katılımlı toplantılar yapılıyordu. Bunların bir kısmına bizler de Türkiye’den katıldık. Aslında Türkiye’de de böyle bir platformun tesis edilmesine şiddetle ihtiyaç var. Biz kendimizi dev aynasında görüyoruz ama küçücük Beyrut’ta bile 5 kıtadan 3000-3500 kişilik dev toplantılar sık sık yapılıyor. Ve bunlar da sadece İslam ülkelerindeki Gazze, Filistin meselesi, Irak’ın işgali, Afganistan değil aynı zamanda küresel anlamda her türlü sömürüye karşı ortak projeler geliştirebiliyorlar.

‘DEVLET SUSKUN’

Kahire’de de ‘Kahire Konferansı Girişimi’ adı altında her yıl toplantılar yapılıyor. Maalesef bu toplantılarda Türkiye’den katılım ya hiç yok, ya da çok düşük. Ben bu vesileyle sizler aracılığıyla şu dileğimi de iletmek isterim: Gelecekte Kahire ve Beyrut’ta daha iyi şartlarda bu toplantıları yapmak ve bölgenin geleceğinin nasıl daha iyiye gidebileceğini tartışacağımız toplantıları gerçekleştirmek bizlere nasip olur. Ama Türkiye’nin bu bölgeye mutlaka yanaşması, biraz daha bu bölgeye girmesi lazım. Bunu için en önemli eksiğimiz dil. Arapça, Farsça, Kürtçe ve diğer bölge dilleri olmak üzere bu dilleri bilen genç, uluslar arası ilişkiler, siyaset bilimi, sosyoloji dallarında öğrenci, akademisyen, yazar, sendikacı, sivil toplum yöneticisi geniş kesimlerin bu bölge ile irtibat kurması lazım, hatta şu anda bile bunun nasıl yapılabileceği düşünülmeli. Tunus ve Mısır’daki kardeşlerimize yardımcı olmak üzere neler yapabileceğimizi tartışmamız lazım. Türkiye bilhassa halk olarak, bölgedeki gelişmelere en son müdahil olan bir ülke olmamalı. Devlet-hükümet suskun. Mısır ve Tunus konusunda açıklama bile yap(a)mıyorlar. Ama sivil toplum suskun olmamalı. Sadece bunlarla, yani manevi destekle de yetinmemeli. Aktif ve fiili olarak ne yapabileceğimizi mutlaka değerlendirmeliyiz. Türkiye’de de Tunus ve Mısır’daki direniş koalisyonuna benzer tarzda bir platform oluşturarak, gelecekte siyaset, ekonomi, toplumsal konular, yönetim medya, eğitim vb konularında dayanışma konusunda ne gibi adımlar atılabileceğine yönelik bir destek sağlamak bizim insanlık ve kardeşlik görevimizin bir parçasıdır.

Sokaklarda bu koalisyon kendisini hissettiriyor. Bu Tunus’ta da, Mısır’da da ve Cezayir, Yemen, Sudan gibi diğer ülkelerde de var. Ancak hükümet kurulma aşamasında ya da iktidara giderken bir ‘çekince’ ortaya çıkıyor. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Evet, bir geri durma var, ancak bu ülkelerin ciddi bir tecrübesizliği de var. Çünkü muhalif guruplar, yani toplumun esas ana gövdesi sürekli yönetimden uzak tutulduğu için ne mahalli yönetimlerde ne de genel idarelerde ülkeyi nasıl yönetecekleri konusunda teorik bir takım fikirler dışında ciddi bir birikimleri yok, yetişmiş elemanları yok. Biraz önce destekten söz ederken, buralara destek ile kastım iktidarın ABD oluru ile oralara ‘ağabeylik’ etmesi değil, buradaki sosyalistlerin oradaki sosyalistlere, İslamcıların İslamcılara tecrübelerini aktarmalarından söz ediyorum Çünkü bu Tunus’ta da Mısır’da da sadece İslamcılar yaşamadığı gibi sadece sosyalistler de yaşamıyor. Mesela Baasçılar da var ki, bizdeki milliyetçilere tekabül ediyor. Dolayısıyla bir biçimde onlarla irtibat kurmak, bütün bu ideolojik duruşumuza ilişkin kişisel rezervimize rağmen, karşılıklı irtibatları sağlamak, irtibat kurmamaktan daha yararlı olabilir. Bir de artık kendi ideolojik takıntılarımızın üstüne çıkarak, gezegeni ve insanlığı tehdit eden, sömürü, baskı ve bu Batı tipi büyüme modeline karşı ortak nasıl tavır alınabilir? Daha insani bir gelecek nasıl inşa edilebilir? Bunun üzerine kafa yorulmalı. Ben bu farklı ideolojik, dini, etnik gurupların ortak paydalarının çok fazla olduğunu, bize sürekli ayrım noktalarının gösterildiğini, ama oturup ta dertleştiğimizde ortak paydanın tahmin edilenden yüksek olduğunu bizatihi yaşadım. Türkiye’de de, Doğu Konferansı vesilesi ile 7-8 senedir gezdiğim İslam dünyasında da bunu kendi gözlerimle görme fırsatı yakaladım. Medeniliğin ölçüsü ortak payda az olduğu halde uzlaşabilmektir. Medeni olmamanın ölçüsü ise ortak payda çok genişken ayrışmaktır. Şimdi bizim gerçekten medeni olduğumuzu gösterme zamanımızdır. Ortak paydada hareket edebilme becerisini göstermeliyiz. Bu, hem ülkemiz, hem bölgemiz hem de gezegenin geleceği açısından çok önemli. Bu olayların dünyada çok ciddi gelişmelere vesile olacağını düşünüyorum.

‘HAYIR DEYİP MÜCADELE ETMEK’

Özellikle Tunus ve Mısır direnişlerinde psikolojik engelin aşılması çok önemli. Yani bu yönetimlere itiraz edilebilir, karşı çıkılabilir, bunlara hayır denip mücadele edilebilir düşüncesi giderek güçleniyor, yaygılaşıyor. Bu psikolojik engel kalktığı anda bütün dünyanın çok ciddi biçimde pozitif enerji yüklenerek ezilen sınıfların seslerini yükselteceğini düşünüyorum. Tabii ki bu bir takım bedeller ödemeyi de gerektiriyor. Nitekim ölenler, yaralananlar oldu. Ama bu tarihin ilerleyişinin tabii bir sonucudur. Zira tarihteki değişimler, daima birtakım öncü kadroların fedakârlıkları sayesinde gerçekleşmiştir.

‘İLETİŞİM KAYNAKLARI GELİŞTİRİLMELİ’

Brüksel’deki NATO Zirvesi’nin önemli gündemlerinden birisi ‘sanal dünya’ ve siber saldırılar idi. Tunus ve Mısır isyanlarında da internet ve sosyal ağların yoğun kullanımına şahit olduk. Pek çok eylem böyle örgütlendi. Bu durumun avantaj ve dezavantajları neler sizce?

Bu ülkelerde eylemlerin örgütleniş tarzından da kaynaklanan, bir lider sıkıntısı var. El- Baradey’in sahiplenilmesi biraz da bu nedenle olmuş gibi. Ama bence burada, bu yeni dönemde ortak akla daha fazla ihtiyaç var. Elbette bir lider gerekir ama lider karizması yerine ekip karizmasının daha fazla öne çıkarılması daha doğru olur. Ortak akılla ve güçlü ekiplerle yönetime talip olunacak modeller geliştirilmeli. Ama şu anda görünen o ki, önümüzde sıkıntılı bir dönem olacak. Bu nedenle onlara yapılacak her türlü destek önemli. Dolayısıyla bu, iletişim imkânlarının da etkili bir biçimde kullanılmasını şart kılıyor. Bizim de bölgedeki gelişmelerle ilgili olarak bilgi kaynaklarımız daha çok bu ağlar. Burada şunu unutmamak lazım: artık, yabancı haber ajanslarının yönlendirilmiş ve filtreden geçirilmiş haberlerine mahkûm olmamak için, bu ülkelerden doğrudan sağlıklı bilgi alabileceğimiz bilgi kaynakları ve iletişim ağları kurmak zorunlu bir hal almıştır. Doğu Konferansı’nda bunu bir ölçüde yapmaya çalıştık, nitekim şu anda bölgedeki gelişmelerle ilgili analiz yapanların çoğu aynı zamanda Doğu Konferansı Girişimi üyesi. Bu da isabetli bir tercihin ne kadar önemli sonuçlar doğurabileceğini gösteriyor. Ama bu çok yeterli değil. Kesinlikle, özellikle gençlerin bu bölge dillerini öğrenerek kendi partnerleriyle iletişim ağlarını kurmaları gerekiyor. İlerde buna daha fazla ihtiyaç olacak. Bunu internetle de sınırlamamak lazım. Çünkü statükonun, mevcut sistemin müdahalesi durumunda iletişimsiz kalmamak için alternatif iletişim kanalları arayışı içine girmekte zaruri görünüyor.

Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Öncelikle bu konuyu sayfalarınıza taşıdığınız için tebrik ediyorum. Bu çabalarınızın devam etmesini diliyorum. Biz aynı coğrafyanın içerisindeyiz, aynı medeniyet havzasının çocuklarıyız. Dediğim gibi ben Mısır’da Kıptilerle, Müslümanların veya başka kesimlerin tartışmalarının çok anlamlı olmadığını düşünüyorum. Etnik, dini, ideolojik farklılıklar hiç önemli değil. Biz aynı medeniyet havzasının, aynı coğrafyanın çocukları olarak bu coğrafyaya yönelik her türlü, siyasi, ekonomik, askeri, kültürel sömürü ve tehdit karşısında ortaklaşa neler yapabileceğimizi sürekli olarak tartışma yeteneğimizi geliştirmemiz lazım. Onun için biz dışarıda bir takım emperyalist güç ve kurumlarla diyalog değil kendi içimizdeki diyalogu, kendi içimizde ortak paydayı oluşturmayı öne çıkarmalıyız. Böylece ortak hareket etme yeteneğini geliştirebiliriz. Sizin bu çabanız da bunun olabileceğini gösteren bir örnek. Ben herkesin, vicdanı ve insanlığı ölmemiş bütün insanlarımızı bu insani davaya bir biçimde destek olmasını diliyorum

http://www.emekdunyasi.net/ed/guncel/11154-isyan-diktatorlerle-mucadeleyi-ogretiyor