Röportaj: DİHA, 27/ 03/2011
Ortadoğu’da yaşanan ve herkesi “devrim” nedeniyle heyecanlandıran gelişmeler, ABD ve Batı’nın bölgeye müdahalesiyle yeni bir aşamaya girdi. Başbakan’ın “One Minute” sözleriyle Ortadoğu’ya model olarak sunulan Türkiye’nin ise, “Bölge halkına silah doğrultmayız” sözlerine rağmen, son Libya operasyonunda yer alması hatta Komuta’nın Türkiye’ye kaydırılması işleri iyice karıştırdı. Bölgedeki gelişmeleri, Libya müdahalesini ve Türkiye’nin bölge politikasını, bölgeyi Doğu Konferansı Girişimcileri’nden olması nedeniyle yakından takip eden ve aynı zamanda İslami hassasiyetleri ile bilinen Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Hayri Kırbaşoğlu ile konuştuk.
* Hocam, Ortadoğu’da dünyanın tahmin etmediği gelişmeler yaşanıyor ve şimdi herkes “ne oluyor” sorusuna yanıt arıyor. Bölgeyi iyi bilen biri olarak sizce ne oluyor oralarda?
Ortadoğu’nun yekpare homojen bir yapı gibi düşünülmesi doğru değil. Her ne kadar aralarında ortak bir coğrafya, ortak bir din, ortak kültür ve tarih paydası olsa da, yinede aralarında önemli farklılıklar var. Yönetimler, ekonomik durumları açısından farklılıklar var. Ayrıca bu ülkelerin dış ülkelerle ilişkileri açısından farklıları var ve bunlar son yaşananlara da yansıyor. Bu işin Mısır ve Tunus ile başlamasında buradaki yönetimlerin aşırı despot yönetimler olmasının büyük payı var. Tabiatıyla bu gibi olaylar karşısında bunun dış güçlerle ilgili olup olmadığı insanların aklına geliyor. Öncelikle bu psikoloji sorgulanmalıdır. Bu psikolojiye göre, Ortadoğu’da ABD ve dış güçlerin onayı olmadan yaprak kıpırdayamaz! Bunun çok geçerli olduğunu sanmıyorum, özellikle Mısır ve Tunus örneğinde. Çünkü olayın gerçekleşme tarzı bunun kontrol altında bir olay olmadığını gösteriyor. Hiç kimse ABD’nin hatırı için para alarak vs. kendisini yakmaz. Dolayısıyla bunun tamamen dış güçlerin oyunu olarak nitelendirilmesi doğru değil. Ama dış güçlerin bu ülkeler üzerine çalışmalar yaptığında ve bazı kesimleri zamanı geldiğinde istismar etmek, kullanmak üzere bir kenarda tuttuğunu söyleyebiliriz. Nitekim Doğu Konferansı Girişimi olarak Ortadoğu ülkelerine yaptığımız gezilerde ve 8-9 yıllık yoğun ilişkilerimizde benim gördüğüm Amerikan işbirlikçisi veya batı yanlısı diyebileceğimiz çok sayıda STK var. Fakat bunlar etkili değil. Dolayısıyla bu olayların doğrudan dış güçlere bağlanmasında zayıf bir ihtimal olduğu kanaatindeyim.
*Bu tezi zayıflatan başka gelişmeler var mıdır?
Bu hareketler içinde yer alan insanların çok farklı olması, bu kadar farklı grupların özellikle ABD karşıtlığı ile bilinen Sosyalist, Troçkist ve diğer grupların hem Mısır ve Tunus örneğinde yer alması bu tezi zayıflatıyor. Ama şu da bir gerçek, bu olaylar ABD ve batının kontrolü dışında gerçekleşmiş olsa bile gelişmeleri kendi çıkarları doğrultusunda yönlendirmek veya sonlandırmak istediklerinde de hiç kuşku yok. Burada bu hareketi gerçekleştiren kesimlerin emperyalizme karşı biraz daha dikkatli olması gerekir. Bahreyn olayında bu dalgadan yararlanarak, Yemen, Ürdün işte Suudi Arabistan gibi ülkelerdeki dalgalanmalardan yararlanarak Şii unsurunu harekete geçirmede İran’ın etkisi olabilir. Tıpkı Mısır ve Tunus’taki olaylarda da büyük ölçüde ideolojik unsurlarla açıklamak nasıl acele etmek anlamına gelir ve riskli ise, Bahreyn olayında da acele etmemek lazım. Evet Suni azınlık bir nüfusun geniş bir Şii nüfusu yönettiği doğrudur; ama tek sebep bu değildir. Aynı zamanda sosyal adaletsizlikler rol oynamaktadır. Dolayısıyla bölgedeki olayları tek bir unsura indirgemek mümkün değil. Bu hareketlerin içinde yer alan insanların bu kadar kör ve rahatlıkla aldatılabilecek insanlar olmadığı görülüyor.
*Gelişmeler karşısında İslam dünyasının tutumu nedir?
Burada İslam dünyasında ortalıkta bir “İslam dünyası var mı yok mu?” şeklinde sorgulanacak kadar parçalanmış olduğunu görüyoruz. Bir yandan işbirlikçiler bir yanda da direnenler. Bu profil içerisinde İslam dünyasının bir bütün olarak bu olaylara müdahil olmasını da beklemek mümkün değil. Libya’da da beklentiler boşa çıkmıştır. Bu Türkiye’nin de projelerinin büyük laflarının boşa çıkması demektir. İslam Konferansı’nın da başına caka satarak seçtirdikleri Ekmeledin İhsanoğlu’nun da fos olduğu ve hiçbir işe yaramadığı zira Arap Birliği’nin de işe yaramadığı ve bunların göstermelik, insanları aldatmaya yönelik kurulmuş oldukları görüldü.
*Sizde işaret ediyorsunuz bu hareketlerin temelinde bir hak, özgürlük ve adalet arayışı var. Buna rağmen başından beri ABD ve Batı’nın bu hareketlerden rahatsız olmadığını da görüyoruz. Hatta daha önce kendi eseri olan yönetimlerden kurtulmak istediği gibi bir görüntü var. Ne dersiniz?
Bunların batı için zamanını bitirdiği, kullanım sürelerinin dolduğu yönünde bir yorum var. Gerçekten bunların birçoğu zaten yaşlı. Mesela Mübarek hem yaşlı hem hasta, diğerleri de öyle. Bunlar dikkat ederseniz çocuklarını yerlerine geçirmek istiyorlar. E tabii dünyada artık öyle değil, insanlar iyi kötü düşünebiliyor. Yanlış bir yöntem seçtikleri içinde bunların gidici olacakları beliydi. Belki şunu diyebiliriz; emperyalist Batı gelecekle ilgili projeksiyonlarını tahminlerini bizim İslam dünyasından daha iyi yapıyor. Bunların böyle olacağını belki daha önceden kestirdiği için bu tavrı almış olabilir. Ama burada İslam dünyasının yönetimlerinin entelektüellerini bunları görememesi ya da şaşırması anlaşılmaz bir şey. Biz gerek bu ülkelerden İran, Suriye, Ürdün, Lübnan, Tunus, Mısır, Fas bu ülkelere Doğu Konferansı olarak ve şahsi olarak çok kez gidip geldik. Özellikle ABD bölgeye yönelik emmelerini açıkladıktan sonra bazı saf, gerek ihvancı kesimler ya da diğer bazı kesimler ‘hazır ABD bastırıyorken, Mübarek’i aşağı alalım’ diyenler oldu. Ama biz o zaman Doğu Konferansı olarak ısrarla ‘hayır bunu yapacaksanız kendi gücünüzle yapacaksınız, kesinlikle ABD’ye elini veren kolunu kaptırır’ diye uyarmıştık. İşte sosyalist kesimlerin bu konudaki tutumları biraz daha teminat verici görünüyor.
* Siz en son bu kesimlerle ne zaman görüştünüz?
Lübnan’da en son bir toplantıda geniş bir kesimle bir araya geldik; ama daha sonra bu arkadaşlarla sürekli bizim irtibatımız devam ediyor. Ya onlar Türkiye’ye geliyor ya da biz buradan onları görmeye gidiyoruz. Bu arkadaşlarla irtibatımız kesik değil. Bu yüzde böyle bir ihtimal görmedim ve zayıf görüyorum…
* Birde Türkiye’den bütün bu gelişmeler bir anlıkmış, birden ortaya çıkmış gibi algılanıyor. Bu işin tarihi arka planında neler var, biraz anlatır mısınız?
Bölgeye ilgisizliğimizin göstergesidir bu. Oral Çalışlar, bu olayların ardından TV’de artık böyle Araplara hayranlığını anlata anlata bitiremedi. Çünkü Çalışlar, biraz bu bizim batılılaşmış aydınların kafasındaki Arap imajını kırmış bir insan olduğu için böyle bir hayal kırıklığını aydınlarımızın Oral Çalışlar’dan farklı olarak yaşamaları normal. Çünkü kafamızda klişeleşmiş bir Arap imajı var. İşte ne Şam’ın şekeri ne Arabın yüzü… Arap pis, cahil, bir işe yaramaz alt tür… Yani ABD’li emperyalistlerin bakış açısından çok farklı olmadığı için şaşırdı herkes. Ama bizzat Arap dünyası da şaşırmamış desek yalan olur. Orada da ‘Arapların tarihe dönüşü’ diye başlıklar atmaya başladı. Bu kadarını onlarda beklemiyorlardı. Bu da sosyal olguların istenilen düzeyde her zaman kontrol edilemeyeceğini kontrol dışı gelişmelerin tarihte de olabileceğini gösteriyor. Ancak bu grupların çok uzun zamandan beri aktif olduğunu biliyoruz. İhvan 80 yıldır var ve bunlar zulmü baskıya uğrayan öldürülen idam edilen işkence edilen adamlar. Sosyalistlerde böyle. Bu yanıyla Türkiye’ye benziyor. Türkiye’de 3 grup var. Solcu/Sosyalist gruplar, İslamcılar ve Kürtler bunlar sistem muhalifleridir. Oraların da Kürtleri var. Bazen ben konferanslarda söylüyorum. Peki söyleyin bakalım Kuzey Afrika’nın Kürtleri kimdir diye. Amazık dediğimiz, Berberi diye bilinen aslında orijinal adları Amazık olan, kültürel hakları, konuşma vs elerinden alınmış olan. Libya’dan Tunus ve Fas’a kadar yaşayan orijinal yerli gruptur. Ayrıca Yemen’de etnik değil; ama dini bir grup var, o da Zeydilerdir. Barbar olarak adlandırmışlar ve biz de hep batının gözlüğü ile baktığımız için onlara Berberi diyoruz.
*Sosyal hareketler konusunda Türkiye’den farkları nelerdir?
Buradaki hareketler Türkiye’den geri değil. Ama Türkiye’de hibrit demokrasisi olduğu için -yarı despot yarı demokratik bir yapı- bu nedenle örgütlenme vb konularda Mısır, Suriye gibi ülkelere göre biraz daha şanslı olabilir ama entelijansiyası konusunda oraların daha zengin olduğu kanaatindeyim. Türkiye’nin tanımadığı bilmediği bir davranış biçimi var oralarda, dini, ırkı, mezhebi ne olursa olsun ortak paydada buluşma kabiliyetleri var orada. İşte bu hareketler biraz da bunu gösteriyor. Sosyalist, Troçkist, İslamcı, Suni, Şii ayırt etmeden her grup rahatlıkla bu ortak paydada buluşabiliyor. Türkiye henüz bu noktaya gelemedi. Türkiye’de bu Doğu Konferansı Girişimi’nde biraz bu maya tuttu. Zaten bu Mısır, Tunus vs. diğer yerlerdeki girişimlerde böyle. Ortak paydaları anti-empayalizmdir. İşçi sınıfı, ezilenler, gençler, işsizler… Türkiye’ye göre bunlar daha ileride. Türkiye’nin onlara örnek olması değil, onların Türkiye’ye örnek olması lazım. Çünkü Mısır’da ekmek fiyatı 5 kuruş fırlasa millet sokaklara dökülüyorken, Türkiye’de benzin 4 TL fiyatı var ve vatandaş aleni kazıklandığında kimsenin gıkı çıkmıyor. Bence Türkiye çok daha sindirilmiş, kötü bir örnek.
* Ama bu anlattıklarınızın aksine tersten bir ilişki var. Ortadoğu’da Türkiye’ye yönelik bir hayranlık görülüyor…
İşte zaten mesele bu. Zaten Türkiye’nin model olarak dayatılması ‘işte siz sesinizi çıkarmadan, sadece sızlanarak olduğunuz yerden söylenerek bununla yetinin ama meydanlara dökülmeyin’… Türkiye’de nitekim son dönemlerde, Cumhurbaşkanı, Başbakanın talebelerin dahi protestosunu hazmedememesi… Iraklı gazeteci Bush’a ayakkabı atınca şakşak yapanların birisine bir yumurta atıldı diye kıyamet koparmaları nasıl maskeli çift düzeyli. Nuray Mert’in dediği gibi sivil dikta eğilimin hale Türkiye’de güçlü olduğunu gösteriyor. Şu anda daha önceki Kemalist, Pozitivist, Laikçi, biraz solcu statüko yerine şimdi Ilımlı İslamcı, abdestli kapitalist, bir başka statüko inşa edilmek isteniyor. Dolayısıyla bugün bir Kemalist, laik, sol dikta gitmiş olabilir bunun yerine ılımlı İslamcı hatta Hüsnü Mahali’nin tabiriyle “Uyumlu İslamcı” bir dikta gelmesi her zaman için mümkündür. Önümüzdeki süreçte bizatihi İslamcıların kendilerini gibi düşünmeyenlere karşı iyi bir engizisyon hatta başka şiddet eylemlerine gizli veya açık başvurma riski ve tehlikesi de her zaman kapıdadır. Bunu yabana atmamak gerekir. Bunu söyleyenleri Ergenekoncu diye bastırmak maharet değil bence, bu yapılanlara bu çifte standartta bakmak lazım. Eleştiriye tahammülsüzlük…
*En son yayınlamamış İmamın Ordusu kitabına yönelik başlatılan operasyon…
Evet mesela onun gibi… Oda garip bir şey. Yayınlanır bunlar… Tamam hükümet içinde de Fetullah Hoca cemaatiyle hükümet arasında bir çekişme olup olmadığı söyleniyor. Bir takım şeyler var; ama sonuç itibariyle bunlar kirli işler, pis işler. Yani atalarımızın bir sözü var, “Hela süpürgesiyle cami temizlenmez.” Dolayısıyla bunlar “hela süpürgesiyle cami temizlemeye” benziyor. Doğru bir iş yapacaksan doğru metodlarla yaparsın… Adalet herkes için gerekli, Allah zulme razı olmaz, Müslüman’a yapılan zulüm de, Müslüman olmayana yapılan zulüm değil gibi bir ayrıma gittiği andan itibaren bu iş bitmiş demektir. Bu insanların kendilerini Müslüman olarak nitelendirmelerinin bir karşılığı kalmaz boş bir iddia olarak kalır. Ama Türkiye böyle bir modeli var, daha tehlikelisi Türkiye bir tüketim toplumuna dönüştü. İslamcıların mücahitleri müteahhide dönüştü, tasavvuf eli, tasarruf eli oldu, hepsinin holdingleri şirketleri var ve İslamcılar artık “İslam Cihat” kelimelerini bir kenara bırakıldı. Şu an ki; hedef, masa/kasa/nisa oldu. Dolayısıyla bu model İslam ülkelerine de sunulmak isteniyor, nitekim Türk dizilerinin yaygınlaştırılmak istenmesi ve bunun yaygınlaşması…
*Libya müdahalesiyle birlikte, bu halk hareketlerinin yarattığı tetikleme de bir farklılaşma yaşanmaya başladı. Sanki ortada başlayan Ortadoğu Rönesansı’na yönelik batı destekli bir müdahale gerçekleştirildi gibi? Sizce de bu gidişata bu sürece müdahale mi edildi?
Libya bu bahsettiğimiz ülkelerden biraz daha farklı. Libya ile ilgili hesaplar tutmadı. Aslında Libya’daki sosyal yapı biraz daha farklı. İslam dünyasının tamamında hatta Türkiye’de dahil, kabile aşiret feodal yapı egemen. Dolayısıyla bunu göz ardı etmemek lazım. Ama Mısır’da Tunus’ta bu biraz zayıflamış durumda. Dediğim gibi Libya’da kabile aşiret faktörünün tahmin edilenden daha önemli olduğu anlaşıldı. Yine sosyal adaletsizlik önemli bir faktördü; fakat Kaddafi’nin tahmin edilenden daha fazla taraftarı olduğu ortaya çıkınca ve pata durumu yaşanınca işler değişti. Batı zaten beklemekteydi. Batının ahlaksızlığının bilinmesi lazım. Menfaat dışında hiçbir değeri olmayan bir dünya ile karşı karşıyayız. Kaddafi de Mübarek kadar kağıttan kaplan olmadığını gösterdi. Kaddafi’nin çılgınlığından deliliğinden dem vurulur; ama bundan Türkiye’nin de yararlandığını unutmamak lazım. Kıbrıs çıkarması dahil. Bugün ki; operasyonları yapanlar aslında esas çılgın ve delilerdir. Kaddafi’nin çılgınlığı, Sarkozy, ABD ve hatta Türkiye’nin asker ve gemi gönderme çılgınlığının yanında hiç kalır. Eğer mesele halkı ezmekse halkını ezmeyen ya da sindirmeyen hangi İslam ülkesinin lideri var. Eğer gerçekten batı demokrasiden yana olsaydı, bu despotları 42 senedir ayakta tutmazdı.
*Kaddafi’nin operasyona karşı bir tepkisi vardı. Türkiye 30 yıldır Kürtlere karşı savaşıyor, onu neden görmüyorsunuz diye? Bu konuda bir çifte standart yok mu?
Tabii doğru bu söylem. Diyorum ya, her İslam ülkesinde sistem bu zaten. Suriye’de mesela diyelim yüzde 10 Nusayri var, sunilere tabiler. Böylelikle İngiltere Osmanlı İmparatorluğunu parçaladıktan sonra bu bölgeleri problemli bırakarak, sınırları ve sosyal yapıyı parçalı bırakıyor. Türkiye’de Sunniler çoğunlukta, Alevi ve Kürtlerin hem etnik hem dini açıdan hakları verilmiyor. Çünkü Türkiye’nin de içinde bulunduğu model şudur. Tunus’ta Türkiye’yi model almıştır, Mısır’da aşağı yukarı böyledir. Bunlar tekçidir, tek din, tek ırk, tek mezhep, tek dil esasına göredir. O yüzden Amazıklar Fas, Tunus, Cezayir, Libya’da kültürel hakları için halen mücadele veriyorlar. Bunda Fransa’nın büyük bir etkisi görülüyor. Çünkü Türkiye’nin laikliği ve cumhuriyet anlayışı Fransız kültüründen, Kuzey Afrika’da Fransız kültüründen etkilenmiştir. Fransa’nın İslam dünyasındaki etkileri diğer ülkeler göre daha fazladır. İngiltere’ye eş bir ağırlığı var. Şimdi bu ülkelerde Fransa ve İngiltere tipi modeller çökünce şimdi bize ABD tarzı federal, çoğulcu vb gibi modeller dayatılıyor. Başta bizim hükümetimiz olmak üzere söylemlerinde batıya işbirlikçilik yapma ithamını kabul etmiyor; ama batıyla çıkarlarım örtüşüyor diyor. Peki bu örtüşmede kim belirliyor çıkarları. Türkiye belirleyebiliyor mu? Türkiye çıkarlarını belirledi de ABD mi ona uydu, yoksa ABD’nin çıkarları zaten beli de sen ona yaranmak için benim ki örtüşüyor mu diyorsun. Bükemediğin bileği mi öpüyorsun?
*Bu operasyon isyancılara uzatılan bir adalet eli mi?
Öncelikle bu operasyon batının muhaliflere uzattığı bir adalet eli değildir. Batının şimdiye kadar kendi dışındaki gerek Kıta Avrupası’nı gerekse Atlantik ötesi Afrika Batısı’na yönelik yaptığı müdahalelerin insani amaçlı ve oraları ihya eden bir müdahalesi görülmemiştir. Vietnam’dan başlayın Uzakdoğu’dan Ortadoğu’ya kadar yapılan müdahalelerin hepsinin emperyalist amaçlı olduğu görülüyor. Bu bozuk ve küresel vurgun düzenini teşhir etmek, bunu düzeltmek ve bu düzenin yeniden dizayn edilmesi gerekiyor.
*Başbakan ‘Libya halkına silah doğrultan taraf olmayacağız’ dedi sonra baktık ki Libya halkına silah doğrultan tarafın koruyucu gücü olmuş, gemi gönderiyor vs. Şimdi de operasyon Türkiye’den komuta ediliyor. Nasıl değerlendiriyorsunuz bu çelişkiyi?
Bunun izanla ahlakla, vicdanla izahı mümkün değil. Bu artık ABD tarzı ahlaksız pragmatizmi mevcut iktidarında benimseme eğiliminde olduğunu gösteriyor. Bu aslında ABD tarzıdır. Yani menfaat neredeyse ahlak değer tanımadan çıkarının gereğini yapmaktır. Hiçbir zaman Türkiye hükümeti İran, Suriye, Hamas, Hizbullah, Somali, Sudan eksenli direniş ülkesi olmadı. Ilımlılar denilen, Mısır, Ürdün, Suudi Arabistan ekseninde oldu. Zaman zaman ferdi çıkışlar yapsa da ılımlılar denilen işbirlikçilerle birlikte oldu. Şimdi daha İncirlik dahil hava üstleri harıl harıl işliyorsa, Türkiye’de üstler ABD’nin kullanımına açıksa, efendim İskenderun limanından Müslümanları katletmek için yıllardır lojistik malzeme sevk ediliyorsa, Türkiye’nin bağımsızlığı dahi söz konusu değil. Bu politika ile Dünya’da en yüksek olan anti Amerikacı reflekslerin patlamasını engellemektir oyun. Atalarımız güzel söz söylemiştir; “ayinesi iştir kişinin söze bakılmaz” diye.
*Kürt sorunu konusunda da hükümetin böyle çelişkileri yok mu?
Oda öyle elbette bir öyle bir böyle. Zaten hiçbir konuda açık net bir tutum olmadı. Önce kahramanlar gibi konuşuyor; tamam sonra bakın geri adım atıyor. Bu nedir bu politika değildir. En son dinlediğim konuşmasında Kürt bile diyemiyordu. Yahu karar ver. Almanya’ya gidiyor, “anadilinizi unutmayın” diyor. Kürtlere geliyor, “anadilinizi konuşmayın” diyor. Bu ne ya. Bir insan bu kadar açık çelişkiye düşmez. Ama Türkiye’de siyaset zaten böyle bir şey siyasette ilke ve ahlak diye bir şey kalmamış. Ayrıca Kürtler şunu söylüyor, Gazze’de olunca kıyameti koparıyorsunuz; ama Kürtlere olunca ses çıkarmıyorsunuz diyorlar. Biraz da İslamcılara söylüyorlar. Doğru. Ama İslamcıların farklı kesimlerin Kürtlere destek olmasını engelleyen bir psikolojik engel konuluyor. Nedir milliyetçilikler… Ayrıca bu 4 ülkeyi ilgilendiren bir mesele. Goran Hareketi yolsuzluğa karşı eylem yapıyor, ne yaptı hükümet taradı insanları. Ha demek ki ileride model değişmiyor. Ha Kürt olmuş ha Türk olmuş ikisinde de despot demokratik olmayan ses çıkaranları susturan bir sistem olduktan sonra tehlike burada. Zihniyet değişikliği olmadan despotun Türk veya Kürt Alevi veya Sunni Müslüman veya Hıristiyan olması fark etmiyor.
http://www.yuksekovahaber.com/yazdir/haber/haber/ilahiyacidan-akpye-agir-elestiri-48647.htm